Вы давно профессионально занимаетесь рейтингами в высшем образовании. Скажите, пожалуйста, как появился интерес к этой сфере?

Все началось с разговора с моим однокурсником по РЭШ — Костей Сониным, на тот момент работавшим проректором в НИУ ВШЭ. Костя сказал, что рейтинги университетов — это совершенно новая и очень перспективная область. Я заинтересовалась и  уже через пять минут проходила первое собеседование у соседа Кости — проректора по международной деятельности, который как раз искал сотрудника для продвижения ВШЭ в международных рейтингах. Я честно сказала, что еще ничего не знаю про рейтинги, но очень хочу разобраться. Мне было интересно то, что в равной степени необходимы как аналитические способности, так и коммуникационные навыки. Первое есть у любого выпускника РЭШ (английский язык, разумеется, тоже), а второе мне дал 15-летний опыт работы в РЭШ, и кроме этого у меня еще было и понимание того, как должны быть устроены процессы в  университете и как не должны. Так вскоре, после нескольких собеседований, я стала директором Информационно-рейтингового центра ВШЭ.

Мне пришлось «с нуля» разбираться в методиках рейтингов, выстраивать взаимодействие не только с представителями рейтинговых агентств, но и с различными поставщиками данных внутри ВШЭ. Когда мне сказали, что для получения интересующих меня данных надо быстро познакомиться с руководством 40+ программ и только у них «на бумажке или в голове» есть необходимая информация, я поняла, что это никуда не годится и необходимо выстраивать систему сбора этих данных на регулярной основе. Следует отметить, что во ВШЭ сбор данных организован очень хорошо, просто рейтинговые запросы заставили университет расширить спектр собираемой статистики, сделать ее детализированной, что позволило проводить более полный анализ деятельности университета.

Вы сейчас работаете в компании E-Kvadrat. Чем вы занимаетесь?

Наша компания проводит экспертизу и предоставляет комплексную аналитику в сфере высшего образования и науки. Преимущественно это разработка рекомендаций по стратегическому развитию для университетов и соответствующих министерств, причем не только в России. Рейтинги университетов — это одна из составляющих такого анализа, поэтому я все так же погружена в тематику рейтингов, но теперь это только часть моей работы.

Почему важно участвовать в рейтингах? Что это дает?

На мой взгляд, это важно по двум причинам: первое — это борьба за ресурсы, и в том числе за самый главный — человеческий капитал, т.е. это один из способов привлечения лучших студентов и преподавателей, а также финансирование, причем имеются в виду не только грантовые программы от государства (как Проект 5-100, например), но и гранты от различных фондов; второе — это способ сравнить себя с другими университетами мира, а для этого потребуется внутренний аудит и систематизация данных об университете, что дает возможность увидеть свои слабые и сильные стороны, сравнить работу подразделений.

В конце концов, рейтинги — это престиж, это как победа в олимпийских играх, только сложнее, т.к., например, в боксе спортсмены соревнуются только в своей весовой категории и женщины не выходят на ринг с мужчинами; в случае университетов — многообразие еще больше, но тем не менее все ранжируются в рейтинге по одинаковым критериям. Желание быть первым, соперничество — это мощный стимул для развития. Казалось бы, зачем MIT участвовать в рейтингах — и так про него все знают. При этом MIT не только активно участвует в конференциях, проводимых рейтинговыми агентствами, но и закупает всевозможные аналитические данные у этих агентств, чтобы выявить новые точки роста и определить уязвимые места.

Как и стоит ли учитывать рейтинги при выборе вуза для обучения своих детей?

Мне очень хотелось бы, чтобы дети были более самостоятельными и выбирали место обучения в соответствии со своими стремлениями. Сколько раз я видела ситуации, когда все было решено за ребенка и ко второму-третьему курсу в лучшем случае ребенок бросал обучение, несмотря на все усилия и немалые деньги, потраченные родителями. К сожалению, была и совсем печальная история, когда ребенок закончил жизнь самоубийством из-за того, что не мог учиться там, где хотела его мама, а признаться ей в этом не решился. Оптимальный вариант, на мой взгляд, это принятие совместного с ребенком решения. Родители могут и должны советовать, но очень важно, чтобы у ребенка был интерес к учебе, а не ощущение того, что он должен воплотить нереализованные мечты своих родителей…

Что касается рейтингов — вначале важно определить направление и где будет учиться ребенок — в России или за рубежом. 

Если вы думаете про обучение за рубежом, то первый шаг в поиске подходящего для вас университета — это изучение международных рейтингов, они для этого и предназначены — для информирования иностранных студентов и их родителей. Причем более полезными будут не столько общие рейтинги, сколько предметные, т.к., возможно, интересующее вас направление в известном университете либо не представлено вовсе, либо не является его самой сильной стороной. Далее вам придется самостоятельно составлять собственный рейтинг университетов в зависимости от ваших приоритетов (стоимость обучения, наличие общежития, карьерные перспективы и т.д.). 

О чем говорит то, что российский университет представлен в международных рейтингах, — как минимум о том, что в этом вузе проводятся исследования. Более высокие позиции в международных рейтингах, как правило, свидетельствуют о том, что об исследованиях университета знают не только в одной стране, а они востребованы в мире, университет обладает высокой репутацией, а также в университете работают и учатся иностранцы, т.е. представители разных научных школ и культур. Для оценки российских университетов в качестве первого шага можно обратить внимание на национальные рейтинги. Желательно выбрать до десяти университетов и посетить Дни открытых дверей. Очень многое вы сможете понять при визуальном контакте, понять, чему будут учить профессора, как себя ведет администрация, посмотреть на студентов и выпускников — ведь важно, с кем и кто будет учить вашего ребенка. Вам важно узнать — где работают выпускники, изучить программу обучения, оценить шансы на поступление.

Как вы оцениваете развитие международных рейтингов вузов: в каких направлениях сейчас идут рейтинговые агентства?

Международные рейтинги университетов — это достаточно новый феномен. Первый — The Academic Ranking of World Universities, ARWU, Шанхайский рейтинг — вышел в 2003 году. ARWU возник по инициативе правительства Китая с целью выявления лучших зарубежных университетов для обучения в них китайских студентов. Рейтинг QS (Quacquarelli Symonds Limited) создан в 2004 году в партнерстве с журналом The Times Higher Education (THE) как продукт, способствующий получению прибыли компании.

С 2010 года начинается бурное развитие рейтингов университетов. Всего в мире по данным UNESCO более 18 тысяч университетов.

В последние годы появился запрос на то, чтобы университет стал одним из инструментов в решении наиболее острых проблем, стоящих перед обществом; соответственно, все больший интерес проявляется к измерению влияния университета на общество. Отдельные элементы таких оценок присутствовали и в рейтинге Webometrics, где оцениваются сайты университетов (через которые они, безусловно, влияют на общество), или GreenMetric, где оценивается политика университета по отношению к ресурсам, что влияет на экологию региона нахождения университета. 

Среди институциональных рейтингов, включивших в показатели оценки вуза третью миссию — влияние на общество, первопроходцем стал российский рейтинг «Три миссии университета» (2017 год). 

Рейтинговое агентство ТНЕ в 2019 году опубликовало серию рейтингов THE Impact, в которых оценивается вклад университета в достижение 17 целей в области устойчивого развития, обозначенных ООН, в связи с чем данный рейтинг может считаться специализированным рейтингом, замеряющим именно социальную функцию университета. В 2022 году ТНЕ планирует внести серьезные изменения в методологию институционального рейтинга и включить в нее элементы «третьей миссии». Рейтинговое агентство QS в последние годы активно обсуждает с академическим сообществом тему измерения «третьей миссии» университета.

Пандемия существенным образом повлияла на всю нашу жизнь и на высшее образование в частности. Она стала не только катализатором цифровизации университетов, но и способствовала возникновению новых форматов обучения — например, в Китае, Вьетнаме и Индонезии уже открыты центры, задачей которых является поддержка студентов, не имеющих возможности приехать на обучение в свои зарубежные университеты, путем предоставления им физического пространства для общения. Это интересный эксперимент — студенты разных университетов Австралии, Новой Зеландии, Великобритании имеют возможность физически общаться, находясь в одном здании. Рейтинговые агентства будут вынуждены перенастраивать методики оценивания университетов, для того чтобы они соответствовали новым реалиям жизни.

Как ведут себя российские вузы в международных рейтингах? Динамика, слабые стороны, сильные стороны.

Российские вузы — участники Проекта 5-100 — добились поразительных результатов в институциональных преобразованиях: организованы новые международные коллаборации/ лаборатории, в разы увеличилось количество публикаций в международных реферируемых журналах, интернационализация вузов приближается к среднемировой. Все эти изменения нашли отражение в позициях этих университетов в мировых рейтингах, как в институциональных, так и в наиболее востребованных студентами — предметных рейтингах.

Сильной стороной российских университетов является показатель, измеряющий качество образования, — соотношение студентов и преподавателей. Считается, что чем меньше студентов приходится на одного преподавателя, тем больше внимания получает студент. Самыми сложными показателями для российских университетов являются наукометрические показатели, связанные с количеством, цитированием и т.д. публикаций университета в базах Scopus и Web of Science. Причин много: это и историческое наследие — ранее все исследования проводились преимущественно в институтах Академии наук, это и оторванность от общемировой повестки из-за железного занавеса, и плохое знание английского языка, и  отсутствие навыков по «популяризации» своих исследований. 

Благодаря Проекту 5-100 университеты существенно увеличили количество публикаций в международных реферируемых журналах. Конечно, Россия не стала исключением и «переболела детской болезнью» — т.е. ряд университетов публиковались в мусорных журналах и пользовались недобросовестными практиками. Это нормально — как только появляются показатели, по которым «раздают плюшки», их тут же начинают накручивать. В этом и состоит задача регулирующих органов и руководства университетов, чтобы разработать правильные политики стимулирования своих сотрудников для исключения подобных случаев. Сейчас ряд университетов фактически подошел к уровню насыщения в плане количества, и самый главный ориентир — качество публикаций. Кстати, рейтинговые агентства также перенастраивают свои методики, например, если до 2020 года Шанхайский предметный рейтинг учитывал общее количество публикаций определенного типа, то теперь — только публикации в журналах первого квартиля. 

В большинстве рейтингов очень важным показателем является репутационная оценка со стороны академических экспертов. Ранее у большинства российских университетов оценки по этому показателю были низкими, кроме МГУ. В последнее время отмечается рост по данному показателю, особенно в разрезе предметных рейтингов, что говорит о признании российских университетов международным экспертным сообществом.

Как развиваются российские рейтинги? Какие из них вы бы выделили в качестве самых значимых?

Первые попытки сравнить рейтинги в России были и в XX веке, но они не «дожили» до сегодняшних дней. Поэтому первым национальным рейтингом можно считать рейтинг Интерфакс, запущенный в 2009 году. С 2012 года свой рейтинг лучших российских университетов публикует рейтинговое агентство «РАЭКС-Аналитика» (ранее «Эксперт РА»). Рейтинги, стремящиеся получить признание экспертного сообщества, как правило, имеют Комитет советников, проводят регулярные консультации с экспертным сообществом, проходят международный аудит у IREG. «РАЭКС-Аналитика» прошла аудиторскую проверку и регулярно обсуждает с экспертным сообществом методику своих рейтингов. 

Подача данных в рейтинг Интерфакс — это кошмарный сон для университетов, т.к. вместо обозримого списка данных предлагается заполнить многокилометровую простыню не только с количественными, но и с качественными данными, причем отсутствует не только четкая методика самого рейтинга, но и методика сбора данных. Чем это плохо, помимо трудоемкости, — каждый университет может по-своему понимать, что запрашивает рейтинговое агентство, и тогда возникает проблема несопоставимости данных. Неясно, какие данные и каким образом учитываются в рейтинге. Обычно у каждого рейтинга есть свое «направление», которое он замеряет. В рейтинге Интерфакс я не вижу такого направления, т.е. измеряем все — как плавает, бегает, летает, прыгает… в этом случае не может быть все на отлично.

Добавлю еще, что мне интересно следить за специализированными рейтингами группы АЦ «Эксперт» — это отдельные рейтинги по предметным направлениям наукометрии, по предпринимательской активности и т.д. Ребята делают колоссальную работу, регулярно советуются с экспертами и  оттачивают методологии своих рейтингов. Иногда результаты рейтингов могут показаться странными, но думаю, что это связано с тем, что снижены пороги на участие в рейтинге (по сравнению с международными рейтингами) и при низких показателях возможны не-
устойчивые результаты. Если пороги на вход поднять до международного уровня, то в рейтингах останутся лишь те университеты, которые и так присутствуют в международных рейтингах.

Несмотря на то, что вузы поняли и признали необходимость участия в рейтингах, существует немало критиков этих систем ранжирования. Рейтинги обвиняют в непрозрачности и необъективности. Что бы вы сказали по этому поводу?

Я бы ответила цитатой британского статистика Джорджа Бокса: «All models are wrong; but some are useful». Проблемы существуют, т.к. нет «линейки», по которой можно измерить «качество» образования. Образование, как говорит бывший ректор РЭШ Сергей Гуриев, — этот тот продукт, который надо попробовать; но это нереальная задача даже в рамках одной страны. 

Если сравнивать университеты мира, то возникает и проблема сопоставимости данных. Например, в российских рейтингах справедливо учитывают баллы ЕГЭ у  поступивших в вуз абитуриентов. В других странах — свои собственные вступительные испытания, либо они отсутствуют вовсе. Всегда проще выступать с критикой, сложнее предложить новые сопоставимые по всему миру измерители университетов. Рейтинговые агентства открыты к предложениям по улучшению рейтингов. Например, недавно российское рейтинговое агентство «РАЭКС-Аналитика» провело краудсорсинг идей для доработки рейтинга «Три миссии университета». Сейчас открыт прием заявок по формированию Международного комитета советников для рейтинга ТНЕ, так что у желающих есть реальные шансы внести свой вклад в трансформацию рейтинговых методик.

Почему РЭШ участвует только в предметных рейтингах? Какие изменения позволили бы Школе попробовать свои силы в мировых рейтингах THE, QS, ARWU? 

Две основные причины не позволяют РЭШ участвовать в институциональных рейтингах — это масштаб (слишком маленькая) и монопрофильность. Для участия в любых рейтингах устанавливаются пороговые значения, если университет их не проходит, то он не может участвовать в рейтинге. Даже в предметных рейтингах размер имеет значение. Например, у РЭШ очень высокие показатели по наукометрии в рейтинге QS по экономике, т.е., говоря простым языком, — высокоцитируемые публикации в престижных журналах. Но, к сожалению, оценки по этим показателям существенно дисконтируются из-за недостаточного по меркам рейтинга количества публикаций. РЭШ надо в три раза больше публиковать таких же качественных статей, чтобы они оценивались должным образом.

Для того чтобы участвовать в QS –THE, размер РЭШ необходимо увеличить в 2-3 раза и открыть еще хотя бы одно направление (например, по Data Science, Artificial Intelligence, объединившись с Иннополисом 🙂); для участия в  ARWU есть два варианта — либо кто-то из выпускников/преподавателей получит Нобелевскую премию, либо раз в 15-20 придется увеличить ежегодное количество публикаций. На мой взгляд, самый простой вариант — Нобелевская премия 🙂.

Если не просто участвовать, а занимать первые строчки рейтингов, то, конечно, необходимы и аспирантура, и объединение хотя бы 10 организаций, аналогичных РЭШ, с таким же уровнем элитарности образования и исследований.

Кстати, по этому пути, по пути объединения, в последнее десятилетие пошли университеты Франции. Так что союз с Иннополисом — уже не такая бредовая идея 🙂.

Через год кардинально изменятся методика и условия участия в рейтинге ТНЕ, и, вероятно, тогда РЭШ сможет участвовать в рейтинге.

РЭШ — маленький бутиковый моновуз, который тем не менее соревнуется с гигантами сферы высшего образования. Какие шансы есть у РЭШ, как можно укрепить и продвинуть Школу в рейтингах? 

Что можно сделать уже сейчас без радикальных изменений РЭШ? В рейтингах QS очень многое зависит от репутационных оценок на основе опросов академических экспертов и компаний-работодателей. Надо знать, что эксперты не ставят никаких оценок, а лишь называют университеты, исследования которых считают лучшими (академические эксперты), выпускников которых они хотели бы видеть в своей команде (в случае работодателей). Поэтому здесь важно только количество голосов, упомянувших РЭШ. Если бы работодатель каждого выпускника РЭШ принял участие в ежегодном опросе, проводимом QS, где отметил бы РЭШ как один из университетов, выпускников которого он хотел бы видеть в качестве своих сотрудников, то РЭШ была бы не в Топ-250 рейтинга по экономике, а легко вошла бы в Топ-150 и даже в Топ-100. Очевидно, что у крупных университетов и в этом случае есть преимущество, просто потому, что у них больше выпускников. Аналогичная ситуация с академическими экспертами — важно количество. Собственно, есть реальный шанс помочь в продвижении Школы — лишь попросить своего работодателя принять участие в опросе QS и честно ответить на вопросы.

Что бы вы пожелали РЭШ? 

Не гнаться за рейтингами, а сохранять свою элитарность во всем. Талантливых студентов и успешных выпускников, чтобы в ближайшее время в списках Forbes и нобелевских лауреатов появились выпускники и сотрудники РЭШ. От наших успехов зависит успех (в том числе и рейтинги) Школы.