NES Alumni Magazine попросил ректора и профессора РЭШ Рубена Ениколопова рассказать о том, как он видит перемены, происходящие в обществе в связи с пандемией, а также о том, что ждет высшее образование в ближайшее время.  

Рубен, планируете ли вы исследование о медиа, СМИ, интернете в контексте пандемии?

Коронавирус – мировой шок, который меняет отношение людей ко многим важным вещам. Поэтому есть идея, используя интернет-медиа и СМИ как меру изменяющихся предпочтений, посмотреть, что люди думают теперь о мире. То, что человек пишет в социальных сетях и гуглит, может рассказать о его взглядах. Например, такой шок может подтолкнуть начать больше ценить экспертное мнение, технократическую составляющую государства. Но, с другой стороны, нам интересно, правда ли, что люди готовы пожертвовать свободой, гражданскими правами долгосрочно ради того, чтобы государство добилось каких-то целей. Сейчас проводятся опросы: кажется, что в исключительных ситуациях, ради медицинских целей, люди на такие жертвы готовы. Но, во-первых, в разных странах – по-разному. Во-вторых, одно дело, когда речь о краткосрочных мерах, а другое дело – долгосрочные перемены. Люди  ведь обеспокоены не тем, что какие-то данные надо передать государству в период пандемии, а тем, что сейчас государство их собирать начнет, а потом не перестанет. Государство легко что-то забирает, а отдает потом с трудом. Также важная тема – распространение fake news. Возьмем пять самых популярных новостей о коронавирусе в социальных медиа, три из них будут фейковыми. Fake news в кризисных ситуациях – интересная для исследований тема, об этом уже пишут.

На какие еще области жизни повлиял коронавирус, какие есть неожиданные важные последствия?

Рано еще говорить. Долгосрочных эффектов жду двух. Первый касается удаленной работы. Это очень глубокий вопрос, гораздо глубже, чем людям кажется. Это не просто география, а большое изменение. Коронавирус ускорил экономические тренды, например, онлайн-торговлю, которую мы и так развивали. С удаленкой – серьезнее. Организация работы – чрезвычайно многогранная тема. Я думаю, что люди, которые занимаются labor economics и organizational economics, должны сейчас быть очень заинтересованы в происходящем. Как организовать работу? Удаленно или неудаленно? Тут существует множественное равновесие: если все офлайн, то отправить кого-то одного на удаленку будет разумно, только если этот человек делает какую-то специфическую работу, которая не требует взаимодействия с другими людьми. Когда все онлайн – другая история. Это даже может быть более эффективно, чем работать всем в режиме офлайн. Просто никто не подумал бы экспериментировать с этим на уровне организации. Представьте, крупный банк решает отправить девяносто процентов сотрудников на удаленку – вдруг получится. А теперь попробовали. И основной фидбэк от работодателей такой: с одной стороны, сработало гораздо лучше, чем ожидали, а с другой – ничего нового уже не придумать. То есть имеющиеся процессы можно поддерживать, а создавать что-то новое сложно. Нельзя встретиться с новыми людьми, поэтому креативную деятельность вести непросто. В креативной деятельности много случайностей: наткнулись на незнакомого человека, он вам сказал что-то, не имеющее отношения к делу, а позже у вас из этого родилась какая-то хорошая идея. В Zoom нет случайностей, в нем нельзя «наткнуться» на человека. С иногда случающимся присутствием незнакомцев на встречах в Zoom люди борются, обвиняя программу в том, что у нее плохое секьюрити.

Второй долгосрочный эффект, который я ожидаю, касается усиления роли государства. Очевидно, что это будет происходить: и запрос на это растет, и уровень неравенства тоже увеличивается. Грандиозные перемены – то же самое, что происходило в Великую депрессию, во Вторую мировую войну. Роль государства растет, не падает! Это очень важно.

То есть, по вашему мнению, тема коронавируса останется актуальной для исследований еще долго?

Думаю, через пять лет никого не будет волновать, что все работают онлайн, потому что был коронавирус. Просто будут говорить: все работают онлайн, а как лучше это организовать? Так же и с ролью государства. Почему государство занимается перераспределительной деятельностью больше, чем раньше? Да потому что пять лет назад был коронавирус. Но это будет уже неважно. Если рассматривать цепочку причинно-следственных связей, то сейчас все еще помнят, что был шок, связанный с пандемией, и она повлияла на удаленную работу, на роль государства и на многое другое. Сейчас все смотрят на первое звено. Через пять лет все будут смотреть на следующую итерацию и забудут, что запущена она была пандемией коронавируса.

Но ведь 9/11 все помнят. Усиление роли государства произошло, и причину не забыли.

Да,  но в исследованиях это по-другому отражается: никто не говорит, что из-за событий одиннадцатого сентября мы изучаем усиление роли государства. Но когда спрашивают, почему роль государства усилилась, то отвечают, что причина – 9/11.  Так же и про коронавирус все будут помнить, что он был. Но в фокусе внимания будет следующая стадия. То есть в текстах научных статей уже не напишут о пандемии, но если на презентации спросят, почему в обществе произошли такие изменения, то ученые расскажут.

В чем ценность текущих исследований по коронавирусу? Как я понимаю, policy making они пока слабо содействуют?

Нет, не согласен. Сейчас вал исследований! И экономисты стали работать в том режиме, в котором не работали никогда. Хотя в других науках – это норма.

Что за режим?

Быстрый. Например, у биологов так, потому что сегодня написали, а завтра применили: кого-то вылечили. Мы же годами статьи пишем. Привыкли, что написанное нами имеет отдаленное отношение к реальности, ни на что не влияет. Сейчас ситуация совершенно другая. Ведь кризис вызван на самом деле сознательными действиями государств. Экономика проседает из-за реакции правительств на коронавирус. То есть это сознательное торможение экономических процессов, чтобы спасти жизни людей. У нас экономика падает не потому, что на улице лежат тела жертв болезни, как при испанке, а потому что мы не хотим, чтобы они лежали. И поэтому мы превентивно закрываем бизнес. Trade-off между жизнью и экономикой! Медики приходят и объясняют ситуацию с точки зрения жизни: закроем все бары и спасем сто тысяч жизней. Но какие издержки? С этим вопросом надо идти к экономистам, чтобы затем данные медиков и экономистов объединить, синхронизировать и компромиссное решение принять (trade-off). Так что, на самом деле, неправда, что труд экономистов ни на что не влияет. Влияет. Экономистов слушают, поэтому они и пишут так быстро: надо успевать быть релевантными ситуации, – это шок для экономистов.

Вы назвали две стороны, которые интересуются мнением экономистов: медицинское сообщество и политики. А можно сказать, что кто-то из них заинтересован больше? Как происходит процесс принятия решений?

Происходит так: политики принимают решения. При этом, с одной стороны, есть медики, которые говорят, как можно предотвратить распространение вируса: закрыть все, и тогда вируса не будет. А с другой стороны, стоят экономисты, которые утверждают, что если все вообще закрыть, то экономика рухнет, и люди начнут умирать не от коронавируса, а от голода. Политики, опираясь на консультации экспертов (и медиков, и экономистов), должны находить баланс. Баланс – работа политика, и это не Парето-улучшение: вы кому-то сделаете лучше, а кому-то – хуже. Экономические и медицинские модели могут описать, кому будет лучше, а кому станет хуже, и насколько. Но они никогда не определят, не дадут решения, какой выбор сделать. Одна группа населения пострадает, а другая – выиграет, или наоборот. Экономист не может сказать, какая из них важнее, – это политический вопрос.

А есть смысл различать политиков? Бюрократы от медицины, от экономики? Или для нас они просто decision makers, которые получают два сигнала?

Примерно так и есть. Decision makers получают два сигнала. Они ангажированы: бюрократы-экономисты будут делать упор на экономические аспекты и беспокоиться об обвале экономики, а бюрократы медицинские, – наоборот, о том, чтобы со здоровьем людей было все нормально. Поэтому в какой-то момент политики, которые стоят над ними, примут компромиссное решение.

Те знания и опыт, которые мы сейчас получаем из исследований, будут применимы в будущем? В современной истории уже случались эпидемии, и страны азиатского региона, которые они затронули в большей степени, справились с COVID-19 лучше остальных. Почему этот опыт помог не всем?

Тогда нам повезло. Мы сказали себе, что это азиатские проблемы, не придали им особого значения. Хотя оставалось только ждать следующей вспышки. С учетом того, как у нас увеличивалось количество перелетов, перемещений людей между странами, оставалось только ждать, когда «рванет». Вот и «рвануло».

То есть, раз теперь пандемия затронула нас всех, то в будущем мы справимся с новым коронавирусом так же успешно, как страны азиатского региона справляются сейчас?

Это вряд ли. У них свои особенности. Мы не можем, как Китай, закрыть город, в котором два случая заражения.

А Сингапур? Южная Корея?

Сингапур – это город, поэтому там своя специфика. Если говорить о положительных примерах, то я бы, конечно, не Китай назвал, а Южную Корею. Вот ее можно считать удачным примером, она научилась. Другой вопрос: сможем ли мы имитировать? За последние 30 лет Южная Корея многого добилась, но не все могут это повторить. Если все страны могли бы так же быстро расти, то было бы замечательно. Безусловно, есть чему учиться. Вот у Германии получилось имитировать. Но большинство стран не смогут этого сделать. Коронавирус никуда не уйдет, нам с ним жить. Когда выяснилось, что это мутирующий вирус, антитела к которому пропадают у людей через 4–5 месяцев, стало понятно, что дальше будет, как с гриппом, сколько вакцин не придумай. Проблем будет меньше, чем с испанкой, но каждый год будет много людей умирать. Мы научимся с этим жить, как-то контролировать тестами и вакцинами. Другой вопрос, что через какое-то время может быть вспышка еще какой-то новой пандемии. Я думаю, что реакция будет лучше, чем сейчас, шока не будет. Теперь, что делать, все примерно понимают, и общий подход ясен. Медицинская система должна строиться так, чтобы она была готовой в любой момент к мобилизации ресурсов. Лучше будет. Я оптимист!

Как изменилась работа исследователя, помимо возросшего темпа? Есть ощущение обострения: тема коронавируса себя быстро исчерпывает, локтями все толкаются?

Это да!

А ощущение, что теперь все борются против единого соперника?

Да, конечно, есть. Но и конкуренция резко усилилась. Когда все пишут, то получается, что много статей об одном и том же готовы с разницей, скажем, в неделю. Когда работаешь годами и начинаешь понимать, узнаешь, что другие ученые подобное исследование уже практически завершили, – говоришь себе: «Ладно, тогда не буду писать эту статью». Так у нас обычно происходило. А теперь – это очень заметно! – все работают с высокой скоростью, потому что статью надо написать не за полгода, а за месяц, иначе конкуренты опубликуются быстрее. Новые ощущения для экономистов: мы так не привыкли. А те же биологи привыкли. Вот вы вакцину разрабатывали и сделали всего на два дня раньше, чем другая экспериментальная группа, но это уже ваше открытие. Нам повезло с публикацией, мы успели вовремя отправить статью в журнал (Работа «Divided We Stay Home: Social Distancing and Ethnic Diversity» принята к публикации в The Journal of Public Economics. Авторы: Рубен Ениколопов, Мария Петрова, Георгий Егоров, Алексей Макарьин — прим. ред.) Условно через месяц было бы практически невозможно опубликовать что-то про коронавирус, потому что редакторам просто уже надоела бы эта тема.

Как изменилась ваша работа в качестве ректора и исследователя?

Вообще, если отбросить какие-то проблемы с локдауном, то такая организация работы мне больше нравится. Хотя она экстремальная, и, я считаю, это неправильно. Надо встречаться, общаться, потому что только так рождается что-то новое. Но иметь существенную часть работы онлайн, мне кажется, очень важно. Во-первых, вы не теряете времени на дорогу. Транзакционные издержки упали: я могу просто перейти с одной онлайн-встречи на другую, а раньше это был бы час на машине. Во-вторых, говоря уже не про исследовательскую, а про ректорскую деятельность, большинство вопросов, с которыми раньше ко мне прибегали, были такими, что можно было и не бежать, а решить их и без меня. Но одно дело – поймать меня в коридоре или забежать в кабинет, то есть небольшие барьеры, а другое дело – организовать совместный звонок для коллег. Теперь приходится десять раз подумать, стоит ли оно того. Бессмысленных обсуждений стало меньше: надо ли собирать Zoom meeting и звать всех, или лучше я сам быстро этот вопрос решу? Оказалось, что теперь решить вопрос самому проще, чем привлекать всех окружающих. Это более эффективно. Общения стало меньше, но оно теперь более высокого уровня.

Что касается научных семинаров, то сейчас происходит такое, чего раньше никогда не было. Как было раньше? Ездишь по университетам, выступаешь то тут, то там, и везде по двадцать человек приходят. А теперь оказывается, что онлайн можно организовать семинар на три сотни человек, и смотришь на список участников, а там – все корифеи политической экономики, светила. И еще вот что радует: раз такой серьезный состав, то выступать приходят все соавторы, потому что один человек презентует, а другие в чате с немыслимой скоростью отвечают на вопросы участников. Совершенно иной уровень интенсивности. Это – космос, придумать было бы невозможно. То есть в каких-то аспектах стало лучше. Еще географические границы становятся менее важными. Это тоже большой шаг вперед. А вот с новыми креативными идеями теперь сложнее, как я уже говорил. Издержки тоже есть. Но, в моем случае, честно сказать, плюсы перевешивают минусы.

Как обмениваются руководители опытом управления учебными заведениями, организацией процесса? Существуют секретные семинары, на которых собираются ректоры и делятся наработками?

Кстати, да. Министерство устраивало вебинары. Я не участвовал, но получал, видел материалы о том, как правильно организовать трансляцию в Zoom, советы, какое оборудование покупать. Как преподавать – тоже есть материалы. Гарвардская школа бизнеса зарегистрированным преподавателям дает бесплатные рекомендации, как сделать онлайн-преподавание более эффективным. На самом деле очень интенсифицировался обмен опытом на эту тему между университетами. Сейчас все в одной лодке. Раньше онлайн-образование было такой нишей, в которой часто встречалась позиция «мы поняли, как работать, а вам не скажем». Теперь иначе: ребята, катастрофа, мы вообще не хотели онлайн (ни университеты, ни студенты), но приходится, так что давайте вместе понимать, как выбраться из этой ситуации. И никто, конечно, за это деньги не берет, бесплатный обмен. Многие ресурсы о том, как улучшить преподавание онлайн, стали бесплатными.

Взволнованы все тем, как изменится и изменится ли система образования. Пройдет коронавирус, а что останется? Какой будет роль онлайн-образования? Часть супервузов захватят вообще все и будут преподавать онлайн, а другие умрут? Или элитные вузы, такие как РЭШ, останутся потому что в них важен нетворкинг? Вот что интересно – будущее образования. Может так случиться, что останется маленькое количество элитных вузов, обучение в которых будет очень дорогим, но в живом режиме. В то же время высшее образование может демократизироваться, и станет реально доступным из любого уголка страны пройти добротный средний онлайн-курс и получить среднее, нормальное, высшее образование. При таком сценарии второсортные вузы станут никому не нужны. Первосортные – да: опыт, много живых занятий, которые нельзя заменить онлайн-форматом. Когда мы видим вузы, где лектор 400 студентам читает с кафедры чужую книгу, а такие вузы есть и в России, и в Америке, и в Европе, то возникает вопрос: зачем им существовать? Их легко можно заменить на онлайн-курсы хорошего вуза. Ведь если абитуриент выбирает онлайн, то зачем ему плохой онлайн? При офлайн-формате понятно, почему человек идет в плохой вуз. Потому что плохой вуз в его городе, а хороший – в Кембридже, в Массачусетсе. При обучении через интернет становится все равно, откуда студент (с точностью до языка). При таком сценарии – все, конкуренция проиграна. То, что раньше было преимуществом университета – географическое расположение, для масс-маркета становится неважным.

Разве введение ЕГЭ не решило проблему мобильности? Хватило баллов для поступления в МГУ – поехал?

Нет, это не так, к сожалению. У людей с низким достатком ситуация сложнее, ведь на стипендию прожить нельзя, а Москва – дорогой город. Для многих людей это – серьезная проблема. Хотя Россия, благодаря ЕГЭ, который так ругают, – страна с очень низкими организационными барьерами для мобильности. Сдал экзамен – поехал в любой вуз. Административные барьеры сняты: приезжать в другой город сдавать экзамены не нужно. Уже есть исследования, показывающие, что мобильность абитуриентов резко возросла после введения ЕГЭ. Это важное, но не единственное испытание. Экономические барьеры оказывают сильное влияние.

В более богатых странах географический фактор играет меньшую роль? Скажем, какая ситуация в Америке?

Такая же. Там другая проблема, которой у нас нет. Цена образования. Массовые онлайн-курсы – это дешево. Массовое онлайн-образование, скорее всего, резко удешевит нормальное образование, среднее. Люди смогут себе позволить купить такое образование.

Образование – важный социальный элемент. Что государство думает о таких изменениях?

В Америке, например, государство практически исключено из процесса. Но там, где ситуация иная, государство должно снять барьеры, чтобы можно было новые формы пробовать. Дальше все зависит от страны. Где-то государство играет большую роль в финансировании, поэтому, может, надо думать о том, как менять систему финансирования при переходе в онлайн. А где-то система по-другому устроена. Во всех странах главное для государства – не мешать. Государству это редко удается, но надо. В России финансирование устроено так, что оно создает проблемы.

Что касается «расслоения» университетов, государство должно улавливать тенденции и усиливать их. А нащупываться они будут на международном рынке, прежде всего на американском. Не в Европе, не в России. Не в государственных вузах. У них стимулов нет.

В Европе ситуация похожа на российскую?

Да, государственное образование, без особой конкуренции.